Ukrajina

[DeletedUser]

Tobě to nepřipomíná volební účast v KLDR? Takové demokratické volby sovětského střihu - se samopalem v zádech, to se rychle hledá ta správná volba.
Mimochodem, že část obyvatel volby bojkotovala ti zřejmě uniklo.

Když se oprávněný volič rozhodne nezúčastnit se referenda, je to jeho svobodné rozhodnutí, které nelze brát jinak, než že ho daný problém vůbec nezajímá nebo mu nerozumí. Pokud se někdo odhodlal k rádoby hrdinskému bojkotování, je to opravdu jen jeho problém...

Mohli bychom přemýšlet o tom, jaký by byl výsledek referenda, kdyby se na Krymu ruská vojska nenacházela. Já bych řekl, že by tam přijela ukrajinská armáda, násilně by svrhla krymskou vládu a žádné referendum by se nekonalo.

 

[DeletedUser10103]

Můžeš uvést nějaký další konkrétní příklad? Před Krymem to byla naposledy tuším Gruzie, takže zase Ruská "záchrana"...

Odtržení Kosova od Srbska, defacto i odtržení Sudet od Československa.

 

[DeletedUser1318]

Když se oprávněný volič rozhodne nezúčastnit se referenda, je to jeho svobodné rozhodnutí, které nelze brát jinak, než že ho daný problém vůbec nezajímá nebo mu nerozumí. Pokud se někdo odhodlal k rádoby hrdinskému bojkotování, je to opravdu jen jeho problém...

Mohli bychom přemýšlet o tom, jaký by byl výsledek referenda, kdyby se na Krymu ruská vojska nenacházela. Já bych řekl, že by tam přijela ukrajinská armáda, násilně by svrhla krymskou vládu a žádné referendum by se nekonalo.

Bojkot referenda v tomto případě byl asi vyslovením nějakého postoje, než prostý nezájem či neznalost.
Pokud by na Krym dorazila ukrajinská armáda, bylo by to možná něco jiného, než když někam napochodují ozbrojenci cizího státu.

Odtržení Kosova od Srbska, defacto i odtržení Sudet od Československa.

To samozřejmě vím, můj dotaz byl směřován konkrétně Janči, jako reakce na tvrzení, že: Ono je to těžký, když tohle udělá jiný stát, tak to nevadí, ale jen se jedná o Rusko, tak se každej může zbláznit.
Rusko se k podobným praktikám uchy luje už celkem pravidelně, a mně zajímá, proč bych to měl považovat za "normální".

Mimochodem, zmiňuješ-li Kosovo, tak pokud se nepletu, tam začal problém eskalovat zrušením autonomie Kosova a "napochodování srbských tanků".
Vzhledem k historii i průběhu všech nešťastných událostí v tomto koutě světa to asi není úplně správný příklad k porovnávání vztahu Ruska k okolním zemím.

 

[McBracey]

Když se oprávněný volič rozhodne nezúčastnit se referenda, je to jeho svobodné rozhodnutí, které nelze brát jinak, než že ho daný problém vůbec nezajímá nebo mu nerozumí. Pokud se někdo odhodlal k rádoby hrdinskému bojkotování, je to opravdu jen jeho problém...

Nevím kdo by na Krymu nerozuměl otázce, anebo ho to nezajímalo. Ostatně pokud by bylo nějaké obecné referendum kdekoli, tak tomu většina nerozumí, což je pravá tragédie "lidového hlasování". Není to případ této akce, tam bylo všechno srozumitelné, až příliš. Tady je o jinou věc, bylo to upečené narychlo, bez nějakého předchozího impulsu a účelově.

Ostatně tohle nebylo ani nějaké hlasování/připojení, to referedum celé věci akorát dává falešný punc legitimity. Rusové se na Krym bohapustě nasáčkovali a zabírali. Bojkot je jasný, tak nějak těm obyvatelům nakáleli na hlavy...

 

[DeletedUser10103]

Dle mě nejde srovnávat žádné odtžení uzemí nejblíž, tomu co se děje na Krymu asi odpovídá anšlus Rakouska.

Ohledně Kosova je to složitější. Kosovo ztratilo autonomii někdy na počátku 90.let a spadlo přímo pod Srbsko. V Daytonské dohodě Albánci ničeno nedosáhli a tak vznikla UCK, tajemstvím není že mírnější albánce vyvražďovala sama. Jak to skončilo víme všichni.

To co se děje na Ukrajině není vůbec normální, oranžová revoluce - Janukovyč se znovu dostal nahoru teď nová revoluce - 1 milion lidi (i když ty =udaje kolísají mezi 200tis až milionem) na Majdanu svrhne vládu (zvolenou) ve 45 milionovém státu. Krym vůbec nebrání, velitelům neřeknou ani bůů, volby prezidentské někdy až v květnu parlamentní ani nevim kdy. Vladimir Vladimirovič využil situaci na 130% a EU 3 týdny řeší sankce . Než se EU shodla na tom kdy se sejdou měla RF na Krymu už 30000 vojáků, tomu se říká aktivita. A EU pasivita jako Francie a VB v 1938 - hlavně že bude mír.

 

[DeletedUser]

Krosna promiň, ale ani jeden tady nekoukáte na to, že se na Krymu chtěli sami připojit k Rusku. To, že Rusko zdražilo Ukrajině plyn, je to skoro to samý, když všichni zavedli vůči Rusku sankce. To jako má Rusko jen tak nečině sedět a nechat se buzerovat?

sudetští němci chtěli taky do říše...

Dále se připojuji k tatovi - můžeš uvést nějaký příklad, kdy si USA přivlastnili kus země za posledních 100 let? (když USA jsou tak špatné)

Vidím to podobně jako Nord of Skyrim.

Btw. ač mě to netěší, asi bude válka... Už se ozývá Doněck, prosakují informace, že tam ruské radikály podporují sami Rusové... Samozřejmě nic nelze ověřit, ale vypadá to divně.

 

[DeletedUser1318]

To co se děje na Ukrajině není vůbec normální ...

Nejen na Ukrajině... a dost těch "podivností" má jedno společné.
Škoda, že někteří z nás jsou nepoučitelní...

 

[DeletedUser10103]

USA bohužel, delší časový horizont - Havaj někdy před rokem 1900. Srovnává se to spíše se zásahy USA ve světě na "ochranu míru/demokracie/svobody" - Srbsko, Panama, Granada,Somálsko, Irák, Afgánistán.

Je jasný že jednu stranu podporuje Rusko druhou zase EU/USA, Každý stát využívá nejdříve prostředníky až pak svoje vlastní prostředky (je to levnější, dá se to dělat tajně).
Dle mě stejně jen a jen o jedno a to námořní základnu v Sevastopolu, zda ji Rus udrží nebo ji využijí USA, bo o tý se jednalo už při tý první revoluci - oranžový.

Jestli se Ukrajina udrží aspon jako celek, stejně se současné revoluční hnutí rozpadne a vyhraje někdo třetí - opět Strana regionů, radikálové nebo rozpad - východ pujde k RF, střed Ukrajiny se rozhádá a západ Ukrajiny (býv. Podkarpatská Rus) bude chtít větší autonomii né-li samostatnost. Být ještě ČSFR chtěli by se připojit i možná k ní.

 

[DeletedUser]

Ukrajina, Rusko.....

Severní Korea nedávno prohlásila, že vyvíjejí novou jadernou/atomovou zbraň a že svět brzy uvidí. No, Korea prohlašuje ledacos,ale tohle bych nebral na lehkou váhu. Navíc jako komunistická země spolupracuje v určitém směru s Ruskem že? No, co si budeme povídat. Tohle zavání průšvihem? Jestli USA zasáhne v budoucnu jinak než politicky, Rusko si v prvé řadě ujasní své přívržence. Tím mluvím o komunistických a postkomunistických zemích. Spekulovat, ale ani nemusíme, USA nezasáhnou i kdyby pokračovalo další "ořezávání" Ukrajiny Ruskem. A proto Rusko nemá zatím důvod "oslovit" jiné státy,protože samo Rusko je velký Hráč. EU, NATO a sankce? Obrovský nesmysl a omyl. Ukrajina si sice vykopala svůj vlastní hrob kvůli názoru většiny pro vstup do EU,ale Rusko se jen tak nevzdá. Drží v šachu Nás všechny v Evropě, a to právě Ekonomicky. Neříkám,máme vlastní zdroje,ale tomu bych spíš říkal "záložní" zdroje. Základem tohoto všeho je myslet dopředu. To co se děje v Rusku teď , bych kriticky rázně přirovnal právě k Severní Korei, která by byla, a to jen s pouhými spekulanty jako jsem já, rázem hotová. Není to přesně ono, ale Rusko k tomu nemá daleko. A jestli někdo přemýšlí o tom,že Puťka brzy odejde po nějakých volbách,tak se plete. Obliba právě naopak narůstá a klidně bych se nedivil , kdyby si změnili zákony o volbě prezidenta. A pokud by se jen podařilo sesadit Puťku, tak dovolte abych na něco upozornil: Není ve vládě jediný. A i po sesazení by ovládal za pultem své bývalé kolegy, a tom jsem přesvědčen. Ale mnozí lidé si myslí,že to je nesmysl a že se jedná pouze o Krym a jeho historickou hodnotu. Dovolte abych takovým lidem připomněl 2 důležité otázky: Kdo byl Hitler? A Pro koho máme historickou cenu my? Například: To by byl dobrý fór kdyby Slovensko udělalo tohle Česku, že? Vzali by si Moravu,ve chvíli kdyby nebyla schopná česká vláda kvůli případným protestům. Pak by řekli : Je tam většina Slováků a 90% chce být součástí Slovenska. Má pro nás historickou cenu. Šup a je hotovo. A přitom stejně jako Rusové a Ukrajinci mají k sobě ty nejbližší vztahy, i Češi a Slováci. Přesně podobné rozpaky jsou právě na území Ukrajiny, ale i Ruska. Teda Rusko, už k tomuto kroku své občany dlouhých 8 let připravovalo,pokud sleduje déle Ruské dění. Proto taková sláva. Jenže otázka je v tom, proč Krym nepožádal o nezávislost dříve,kdy vláda aspoň částečně fungovala? A jaké chování předvedli zastupitelé Ukrajinského státu na Krymu? Zastupitelé přijali Rusko s otevřenou náručí. No Príma, tak to mě doslova smíchy rozdrtilo. Tomu se dřív říkalo totiž velezrada. Divím se, Divím. Dokonce jsem slyšel,že nějaký pasažér letadla reklamoval ten den obsazení letenku na Krym. Těšil se asi na Ukrajinu a co z toho měl? Velký Rusko. Někdo by mohl zavolat Puťkovi, aby nezapomněl co slíbil Lotyšsku pokud mu odstřihnou jednu televizní stanici. No slíbil,spíš tedy rozkazně navrhl aby se taktéž podrobilo menšině prorusů. Takže možná nový cíl?

Děkuji za pozornost,
Arizon-CZ z Předtištěné redakce Na vlastní nohy :kobylka:

 

[DeletedUser9371]

Například: To by byl dobrý fór kdyby Slovensko udělalo tohle Česku, že? Vzali by si Moravu,ve chvíli kdyby nebyla schopná česká vláda kvůli případným protestům. Pak by řekli : Je tam většina Slováků a 90% chce být součástí Slovenska.

Tak nějak. Nebo zase založit jeden národ se Slováky, ČSSR. Pak chtít kus Uralu, taky na to máme historické právo. Do toho by se zapojilo Polsko, Ti toho už od Rusáků skousli hodně, včetně podrazu Stalina v dohodě s Hitlerem a chtělo by třeba zpátky město Lvov. No a bude mela. Gusto, bude zase husto.
Maďaři by si uplatnili nárok na Slováky a budou nové Uhry. My se vrátíme k Velkomoravské říši a zasypeme Macochu beton z rozpadlých Milovic. To je na hlavu.
Rusák byl a bude Rusák. Jeho politika je stále stejná. Moc, síla a diktatura bez demokracie.

 

[DeletedUser1318]

...Havaj někdy před rokem 1900. Srovnává se to spíše se zásahy USA ve světě na "ochranu míru/demokracie/svobody" - Srbsko, Panama, Granada,Somálsko, Irák, Afgánistán.

... myslím, že to nejsou ty stejné případy, územní celistvost těch států narušená nebyla a nestaly se součástí jiného státu.

 

[DeletedUser]

Bojkot referenda v tomto případě byl asi vyslovením nějakého postoje, než prostý nezájem či neznalost.(...)

Když chci vyslovit nějaký postoj, tak jdu k volbám a vyjádřím se. Nechápu, co se to v poslední době rozmohlo, vyjadřovat postoj bojkotem. K čemu dobrému to vede? Děje se to i u nás, lidé nechodící k volbám asi mají pocit, že si nad politickou situací myjí ruce, ale ve skutečnosti jsou za ni zodpovědní nejvíce.
Píšeš, že "se samopalem v zádech, to se rychle hledá ta správná volba". Takže podle tebe na Krymu stál v každé volební místnosti za plentou Rusák se samopalem? A co mezinárodní pozorovatelé, kteří popisují klidný průběh referenda - lžou?

(...)To by byl dobrý fór kdyby Slovensko udělalo tohle Česku, že? Vzali by si Moravu,ve chvíli kdyby nebyla schopná česká vláda kvůli případným protestům. Pak by řekli : Je tam většina Slováků a 90% chce být součástí Slovenska. Má pro nás historickou cenu. Šup a je hotovo.(..)

Možná někteří obyvatelé Moravy touží po osamostatnění, ale připojit se ke Slovensku? To těžko. A většina Slováků tam opravdu není. Na území ČR se nachází cca 200 tisíc Slováků, a i kdyby všichni žili na Moravě, tvořili by 5-6% moravského obyvatelstva. Pokud by tam proběhlo referendum, skončilo by opačným výsledkem, než na Krymu.

 

[DeletedUser9371]

Když chci vyslovit nějaký postoj, tak jdu k volbám a vyjádřím se. Nechápu, co se to v poslední době rozmohlo, vyjadřovat postoj bojkotem. K čemu dobrému to vede? Děje se to i u nás, lidé nechodící k volbám asi mají pocit, že si nad politickou situací myjí ruce, ale ve skutečnosti jsou za ni zodpovědní nejvíce.

No a o tom právě je Rusko. Svobodné volby ? Jako u nás v roce 1968 ? Když sem vlítli *....* "Rusáci" s tanky, pobyli tady 20 let i kousek nad a kdo nepodepsal prověrku ? Souhlas se vstupem vojsk Varšavské smlouvy ? Šel od válu. Výšku si dodělával jako já při práci a dálkově, protože měl špatný kádrový profil, bez množnosti cestování za hranice české republiky a Slovenka (tenkrát ČSSR) a další zvěrstva ? Opravdu, pod zabraným územím vojenskou silou, pod dohledem vojska se samopaly jsou svobodné volby ? To snad ne. A kdo jde k takovým volbám ? Jen *...*, který z toho pak bude těžit.
Takže. Se sovětským svazem (CCCP, Rusko) na věčné časy a nikdy jinak ? Nikdy. Prostě potřebují dostat přes hubu. Jenže od koho. Od nás ? Takového malého a rozkradeného státu ? Vedeného právě komunisty, bolševiky, stbáky a pochlebovači Rusku ? Nebo od NATO ? Prostě jim to zase projde.

 

[DeletedUser]

Norde, ale porovnáváme trochu nesrovnatelné. Na počátku 20. století kdo neobsazoval, trpěl v porovnání s okolními velmocemi (mám na mysli konkrétně německo). prostě je jiná doba, zato rusko se evidentně chová pořád postaru ne nadarmo jsme se učili, že carské rusko bylo asi o 50 let pozadu oproti evropě (dnešní rusko není jiné).

i čínané na to jdou chytřeji v africe. zaplatí (vyvoleným) obyvatelům školné na jejich školách, uplatí představitele, postaví silnice a vesele si těží, co potřebují. nebije to do očí, všichni jsou "spokojení".


Propere: Opět srovnáváme nesrovnatelné. Kdyby referendum bylo výsledkem nějakých dlouhých debat mezi obyvateli, kdyby třeba šli nějaké petice do světa, kdyby se konali mezinárodní kongresy na toto téma, prostě aby bylo vidět, že je to dl. věc, tak ok. Ale takto to jsou prostě sudety a tečka. V prosinci ještě nikdo nechtěl pryč z ukrajiny a nyní ano? co se změnilo za tu dobu?

 

[DeletedUser1318]

Když chci vyslovit nějaký postoj, tak jdu k volbám a vyjádřím se. Nechápu, co se to v poslední době rozmohlo, vyjadřovat postoj bojkotem.

...Krymští Tataři budou nedělní referendum o připojení Krymu k Rusku bojkotovat. Tak rozhodlo jejich shromáždění zvané medžlis.

„Nic dobrého nečekáme. Referendum považujeme za nezákonné. A nejen my, celý svět s výjimkou Ruska a zemí, které jsou mu podobné – Venezuela, Severní Korea a Sýrie. Náš názor je jednoznačný: my chceme žít na Ukrajině. Pokud nám svět nepomůže, zůstaneme nadlouho pod ruskou botou,“ podotýká zdejší imám Iskander a pokračuje:

Krymští Tataři jsou národ turkického původu, který žije hlavně na Krymském poloostrově. K Rusku bylo území připojeno až po rusko-turecké válce v roce 1783. Po obsazení Krymu Rudou armádou Stalin prohlásil Tatary za kolaboranty a nechal tatarské obyvatelstvo deportovat do Uzbekistánu, na Sibiř a Ural. V 60. letech byli Krymští Tataři rehabilitováni, jejich návrat však byl povolen až v roce 1988, navrácení svého majetku se nedočkali. Dnes tvoří na Krymu jen 12 procent obyvatel, je jich zhruba 270 000.

„Nespoléháme se na Rusko, říkám otevřeně, my se ho bojíme. Rusko bylo, je a zůstane okupantem a agresorem. Čtyřikrát nás deportovali, přežili jsme, ale je nás málo. S Ruskem nemůžeme bojovat, protože by nás vyhubili úplně. Pro nás je nejdůležitější zachovat náš malý národ.“...

Citace z: http://www.rozhlas.cz/zpravy/evropa/_zprava/krymsti-tatari-odmitaji-pripojeni-krymu-k-rusku-dodnes-maji-v-pameti-povalecne-deportace--1326308

Co tím vyřeší?
Asi nic, možná jen nechtěli jako ovečky přihlížet tomu, co je čeká.
Co mohli víc účinného udělat?
Netuším...

Navíc, když je referundum nastaveno tak jak bylo, tudíž:
Obyvatelé Krymu během referenda vybírali mezi dvěma možnostmi:

1) „Jste pro znovusjednocení Krymu s Ruskem s právem subjektu Ruské federace?“

2) „Jste pro obnovení platnosti ústavy z roku 1992 a pro status Krymu jako součásti Ukrajiny?“

Ústava z roku 1992 přitom dávala krymskému parlamentu možnost rozhodnout o připojení k Rusku, což v situaci, kdy parlament podporoval připojení k Rusku, znamenalo fakticky totéž jako první možnost.
Obyvatelé Krymu tak neměli možnost hlasovat pro zachování stávajícího stavu.

Těžko vybírat, ne?

 

[DeletedUser10103]

SmokeKingu psal jsi, že se žádný konflit nedá srovnávat, ale dal jsem to, jako srovnání co dělá RF a co USA. Přitom pak referendum na Krymu popíšeš že to jsou prostě sudety a tečka. V roce 1938 nerozhodovali místní, ale 4 vrcholní představitelé států o cizím státu na Krymu rozhodl parlament a pak i referendum.

V Africe to samé dělala i Evropa al chtěla k tomu lidská práva, tak to vyhrává Čína.

 

[DeletedUser]

jsou to sudety, kdyby se hitler obtezoval usporadat referendum, dopadlo by to stejne.

a jestli nevyhovuji sudety, pak muzeme pouzit anslus rakouska (kde se s referendem obtezovali myslim 10 dni po zaboru), pripojeni Danzigu a klajpedy

 

[DeletedUser9371]

V každém případě, z celé akce plyne poučení, že jakékoliv spojenectví je naprosto k ničemu. Ať je to NATO, OSN, nebo dříve vojska Varšavské smlouvy.
Jak píše Nord. V roce 1938 jsme spojence měli a jak to dopadlo. Nikdo si pálit prsty prostě nebude. Ale zato těch keců okolo o demokracii a podobně.
A referenda ? Ta to nevyřeší, když si ten mocný "svazák" Putin umane.

A takhle řeší "Rusáci" demokracii:

Rusko zablokovalo poslední frekvenci, na níž v Moskvě a jejím okolí vysílala americká rozhlasová stanice Hlas Ameriky. Rozhodnutí o zastaveném vysílání oznámila ve středu ruská státní mediální společnost Rossija segodňa, která vysílací frekvence spravuje. Vedení americké stanice rozhodnutí označilo za útok na svobodné šíření informací.

Kde jsou ty časy, kdy jsme u nás doma potajmu poslouchali tuhle stanici, jediné možné spojení v době ČSSR se západem a pravdou.
Klepali jsme se strachy, aby to někdo neslyšel a nenaprášil nás. Vysílání bylo pravidelně večer v dané hodiny. Krásné vzpomínky.

[youtube]8-5x5p3VrDA[/youtube]

 

[McBracey]

Teď jsem čel, že ukrajinci budou mít dražší plyn. Jak mají tu strkanici s ruskem, tak na ni celkem doplatí. Dříve se zavázali k plnění dluhu, to neplní, tak jim na to konto napařil ruská plynárenská dvojnásobek. V souvislosti s odloučením krymu vystoupili z nějakého bratrského svazku s ruskem a post-sovětskýma republikamaa tím pádem přišli o celní unii. Takže jim to všechno celkem "pomohlo". Ukrajina kupovovala plyn za levno a ještě ho domácnostem dotovala a na to zřejmě dojedou. Bohužel, nechějí platit, jak stát tak domácnosti, tak jim ten plyn teprve zhořkne...

 

[DeletedUser]

V každém případě, z celé akce plyne poučení, že jakékoliv spojenectví je naprosto k ničemu. Ať je to NATO, OSN, nebo dříve vojska Varšavské smlouvy.
Jak píše Nord. V roce 1938 jsme spojence měli a jak to dopadlo. ...

v roce 38 jsme měli jen jednoho spojence a to byla Francie a ta nás zradila. Žádné jiné schopné spojence jsme neměli (Jugoslávie i Rumunsko měly své starosti).

takže krosno navrhuješ co? Tvůj příspěvěk zní tak, že máme rozpustit armádu, na hranici dát tabule "vjezd povolen" a čekat? Takový přístup odmítám