Diskuze k novému §9 Fair play

[McBracey]

ahoj McBracey-nevím co po mně chceš Freashmeat dal otázku např.bod6:
a Akarienta mu odpověděl že ano je to porušení pravidel na toto jsem reagoval protože si myslím že je každého věc jak se svými penězi nakládá a i kdybych to prodal za minimálku tak je po tom každému prd - tak teď nevím jestli se mnou souhlasíš nebo co vlastně chceš říct::)::když tak mi napiš PM ať tady nerozčílíme nějakého móda:klubun:

Tak jedna věc je jasná, jestli je nastavena minimální cena, nevím proč bych to za takovu částku nemohl prodat?

 

[DeletedUser]

jo ták už si rozumíme a máme vyjímečně stejný názor -Tys totiž místo taky napsal tady :

Tady bych řekl,. co jsem vyrozuměl z debaty, že pro každou věc je stanovena minimální cena, tak nevidím důvod proč to za tu minimální cenu nenabídnout, to mi nemůže nikdo upřít... copak je na tom neférového?

 

[DeletedUser]

Byť jsem ti vděčný za ochotu mi odpovědět, nezbývá mi než s tebou v tomto výkladu nesouhlasit.
Buď je stanovena nějaká minimální cena, která je pro mne spodní limit, strop není nijak omezen.
Teď bude zavedeno pravidlo, kdy já hráč, budu muset intuitivně odhadnout, jakou cenu stanovit, abych se proti pravidlům neprovinil.
Pro mne je hodnota různých věcí na různých světech naprosto rozdílná.
Nikde tu nebylo řečeno, jaká je škála trestů, pokud se zrovna "netrefím" se správnou cenou, popřípadě jaké budu mít možnosti vysvětlit a obhájit, že např. šátek prodaný za deset tisíc, byl kompenzací za dodávku dřeva do pevnosti. Pokud dostanu např. na tři týdny ban, po jeho uplynutí už nebudu mít chuť cokoliv reklamovat. Pokud bude permanentní, tak už vůbec.

stačí se nad tím zamyslet a pokud se budeš malinko snažit, bude to v pohodě... pokud šátek, který se v obchodě dá koupit třeba za 1.600, dám za 10.000, nemůžu si myslet, že ho někdo koupí, takže takovou nabídku ani nedám... je to zbytečný

 

[DeletedUser1318]

stačí se nad tím zamyslet a pokud se budeš malinko snažit, bude to v pohodě... pokud šátek, který se v obchodě dá koupit třeba za 1.600, dám za 10.000, nemůžu si myslet, že ho někdo koupí, takže takovou nabídku ani nedám... je to zbytečný

Já se opravdu nechci hádat a vyvolat u tebe dojem jako u kolegyně Akarienty, že všechno překrucuju, ale toto je přesně situace, do které se dostanu v tomto případě:

Původně založeno tat
2. jsem dobrodruh bez města, mám spoustu materiálu na výstavbu pevnosti, domluvím se s radním nějakého města na nákupu, za zprostředkování nákupu si domluvím předání většího množství surovin do pevnosti, a požádám o finanční kompenzaci v podobě nabídky zboží a jeho nákupu za zjevně přemrštěnou cenu. Je to nefér přelévání peněz nebo dodávka surovin a platba za ně...

Když ten celý kšeft sečtu a podtrhnu, tak jsem do pevnosti dodal hromadu dřeva, odměnou mi je odprodej levného šátku za "přemrštěnou" cenu, za kterou ještě navíc zaplatím nemalý poplatek. Ty bys to posoudíl jako pravidly povolené, co když Akarienta nebo kdokoliv jiný nikoliv?

 

[DeletedUser]

Když ten celý kšeft sečtu a podtrhnu, tak jsem do pevnosti dodal hromadu dřeva, odměnou mi je odprodej levného šátku za "přemrštěnou" cenu, za kterou ještě navíc zaplatím nemalý poplatek. Ty bys to posoudíl jako pravidly povolené, co když Akarienta nebo kdokoliv jiný nikoliv?

zrovna o tomhle jsem s Akarientou mluvil a dohodli jsme se, že je to tak, jak jsem napsal

samozřejmě naše názoy na něco se mohou lišit, jsme jenom lidi :: ... vždycky s můžeme dohodnout

 

[McBracey]

Jsem dobrodruh bez města, mám spoustu materiálu na výstavbu pevnosti, domluvím se s radním nějakého města na nákupu, za zprostředkování nákupu si domluvím předání většího množství surovin do pevnosti, a požádám o finanční kompenzaci v podobě nabídky zboží a jeho nákupu za zjevně přemrštěnou cenu. Je to nefér přelévání peněz nebo dodávka surovin a platba za ně...

Princip obchodu jak tady uvádíš se mi zdá férovy, ty nabídneš prodkut a obdržíš peníze. ačkoli sám mám výhrady k přemrštěným nabídkám, tak tohle podstatu obchodování splňuje. Řeknu vám, pokud by šli vyměnit veškeré produkty, já bych za lahev whisky, dal třeba 2000 i více, protože ji potřebuju do úkolu a za výměnu bodů (tam a zpět), bych vydal hafo peněz a ještě bych půl roku čekal.

Chtěl jsem se vrátit k prodeji věcí, něco má různou hodnotu, věc kterou si koupím, si můžu koupit znovu, to je o příležitosti. Pokud se jí zbavím a nabídnu za základní cenu, a nikdo ji nekoupí, tak bude tak dlouho viset na trhu, dokud ji já sám nevyplatím. A když tam dám větší částku, tak budu muset zaplatit o to více. Sám nejsem proti přemrštěným nabídkám a podhodnocené nastavit nejdou. Před tržištěm bych ji prodal za polovinu, to můžu udělat i teď. Pokud ji nikdo nekpupí, tak ji budu muset dotovat odkupem. Tak proč bych sám nastavoval větší částku?

Mimochodem když ji nabídnu ve svém městě, což jde a nějaký smysl to má, tak ať si to koupí. Já dostanu to samé jako při klasickém prodeji. Jak by řekl Churchill:"Město má kabát a já mám peníze"!

 

[DeletedUser1318]

samozřejmě naše názoy na něco se mohou lišit, jsme jenom lidi :: ... vždycky s můžeme dohodnout

Jenže toto je přesně případ, že dojde k "nestandartnímu" prodeji, který je navíc evidentně domluvený. Teď to tady spolu zkonzultujeme, a dojdeme ke shodě, že jsem za svou dodávku dostal jinou cestu přiměřeně zaplaceno.
Já netvrdím, že podobných "přijatelných" operací budou stovky denně, neptám se, jak to kdo kontrojuje, mám dojem, že není v moci supportu zkoumat tři kroky pozpátku, co jsem kde podnikal, a za co je to kompenzace.
Ani není jasné, jaký a kdo dostane trest. Ta otázka tu už taky byla.
Předpokládám, že poznámku do žákovské nedostanu. Pak jsem v situaci, že něco neodhadnu, a dostanu ban na všech světech co hraju. To pak mám obavu z toho, jestli toto je trest v duchu Fair Play.

 

[DeletedUser]

tresty se ještě budou řešit

 

[DeletedUser]

psalo vás to tu víc a nebudu odepisovat jednotlivě...

pokud mám nějaký vzácný předmět několikrát, je logický, že ho chci prodat... mám ale nějakou minimální cenu, za kterou se to dá prodat (prodejní)... kdybych to prodal normálně v obchodě, dostanu tuhle cenu... tzn. pokud chci něco vydělat, podám to někomu z hráčů za vyšší cenu... kdybych to prodal za prodejní cenu, je to blbost, protože vim, že to někdo nemusí koupit, tudíž je výhodnějši to střelit normálně v obchodě... takže když to chci dát někomu jinýmu, dám cenu daleko vyšší, protože je to přece jen vzácný předmět a jeho cena by tomu měl odpovídat

dotazy?

Měla? Proč? Pokud předmět PRO MĚ NEMÁ žádnou hodnotu (protože už ho mám), ale pro všechny spoluhráče ano, nechápu proč nadhodnocovat. Zvlášť když mám peněz dost. Jinak sem tam se právě objevují nabídky, které jsou trošku "podezřelé" a člověk, když už chvíli na trh chodí, už zná tržní ceny lepších věcí. Takže jsem některé zbraně nakoupil okamžitě a přes aukci na nich později vyvařil několikanásobky. TAKTO má podle mě fungovat trh = samoregulací. Co se tu snažíme vyřešit je omezení předávání, resp. prodávání předmětů mezi konkrétními osobami. Jediné řešení spatřuji ve zlepšení tržiště, např. upozorňování na předměty, které mě zajímají, info o brzkém ukončení aukce (chat), info o ukončení aukce (telegram s výslednou cenou předmětu), pevná délka aukce, kompletní anonymita. A konkrétně pro omezení machinací zrušení možnosti kup hned, zrušení omezení na město/alianci. Tímto způsobem lze jednoduše vyřešit příčiny a ne zbastlenými pravidly látat díry, které nedořešený trh způsobuje.

5) odměnu může obdržet pouze hráč města, které na Tebe vypsalo odměnu. Pokud na tebe vypíše odměnu spojenecké město za velké peníze pak ano, je to proti pravidlům, protože se jedná o předání peněz (jiný důvod nevidím). Pokud město nepřátelské a naběhneš na kámoše, žádnou odměnu nedostane. Pokud se rozbiješ o člena nepřátelského města, nevidím v tom žádný smysl, peníze by obržel stejně někdo z nich, čili toto proti pravidlům není. Pokud by byl v tomto městě špion nebo tvůj kamarád, opět to lze považovat za předávku peněz tedy je jednání v rozporu s pravidly.

Rozhodně ne. Minimálně u nás v alianci je duelant, který prudí nepřátele natolik, že na něj jde řádově aspoň jednou denně odměna v řádu pětimístné sumy. Spoustu emocí i vnitřně řešíme skrz to, že dotyčného duelují jiní členové aliance (navíc bez domluvy), čímž vyžírají odměnu nepřátelům (a tak je obírají o finance). Z mého pohledu jde o stejný strategický tah, jako povolené fake útoky. Ještě strategičtější by ale bylo domluvit se, aby dotyčný sundal hadry a nechal se rozsekat, případně se rozsekal sám.

ano, předmět je Tvůj a můžeš si s ním dělat co chceš... ale je rozdíl, když to třeba prodáš jednou, nebo to budeš dělat pravidelně... a pokud dáváš předmět na Trh, tak CHCEŠ vydělat... jinak bys ho tam nedával... jsou to totiž starosti navíc

A co takhle pomoc komunitě? Jsou sběratelé, kteří za některé kousky dají desetitisíce, nebo i statisíce, v rámci interních vztahů jim granmonta nebo bowieho předovku klidně dám za prodejku. NECHCI na tom vydělat a NEPOTŘEBUJU na tom nijak profitovat. Prostě jen dělám dobré gesto. Jen logicky nechci, aby na tom profitovali lidé z cizích aliancí a jelikož mám dobré vztahy ve městě nabídnu je jen interně. Jenže do města chodí dost cizích lidí na nákupy, tak co udělat, aby toho někdo nezneužil? Tak to prostě nabídnu na foru a předám lidem, kteří o to jednak stojí (jsou skutečně sběratelé) a nechtějí toho zneužít (nebudou ji pak prodávat za násobky cizím). Jde mi o to (a nejen mě), že žádným výkladem se nelze dopracovat k tomu, že se eliminují tyhle šedé aplikace a spíš než je, by se měla řešit příčina, tedy že to LZE. Proč inno vytváří kontrolní skripty místo toho, aby machinace znemožnila přímo u zdroje?!

logiku to má pouze v jedné věci (i když zvrácenou), inno prostě nechce, aby se vzácné předměty a produkty přelévaly mezi hráči, protože pak tito hráči nevyvinou dostatečnou snahu "hrát" a kupovat nuggety

Imho nugety nepřinesou žádnou vyšší šanci na lepší předměty. Osobně třeba na S1 questuju jako o život, do určité chvíle bez návodu, když jsem pak zjistil, že jsem díky tomu přišel o Hernanda, řeším podle nich všechno. Zastávám myšlenku volného softwaru a i West tuto definici svým způsobem splňuje (tedy lze efektivně hrát a neplatit), osobně však cpu prachy pouze autorům, kteří se snaží dělat pro komunitu a ne pro sebe. V případě inno (nejen u Westu), to bohužel neplatí. V tuto chvíli asi jediný důvod, proč bych platil je možnost zpřístupnit locknutý quest, resp. alternativní možnost získání třetího lístku, jinak bych byl sám proti svojí filozofii a vlastně i běžným ekonomicko-tržním pravidlům.

já nevím, mám pocit že se lišíme v názoru jak se má hrát masivní online hra, nepříteli tu cenu klidně napálím na nejvyšší možnou mez, za kterou je ochoten koupit, příteli přece půjdu logicky na ruku ne? dokonce ho upozorním kdy to tam chci dát aby mu to někdo nemohl vyfouknout... na co je v této hře rozdělení podle charakterů a možnost si poskládat atributy/schopnosti v milionu variací, když to pak nemůže město společně zužitkovat? jeden staví, druhý dueluje, třetí dropí, čtvrtý velí a pak je tu trh, kde si mohou vzájemně vypomoci

Absolutní souhlas. Město i aliance jsou tu od toho, aby si lidé pomáhali, nejde o to hrát na sebe a hamounit statisíce .. navíc, co s nimi? Nacpat je do městské kasy? Inno má zajímavé nápady, bohužel je ale testuje na lidech a stále více přidávaných nápadů začíná vzájemně interagovat a způsobovat v původním konceptu problémy.

.. snad dokáže každý rozlišit mezi cetkou a hodnotným předmětem..

Ano, ale pořád dokola tu padá, že ta reálná hodnota je vždy různá a nelze ji vyjádřit tabulkově. Pak tedy, proč vlastně cetky prodávat na trhu? Jejich cena by neměla překročit tu nákupní, jelikož pro nakupujícího je výhodnější nakoupit někde v aliančním obchodě, pro prodávajícího je naopak lepší hodnota co nejvyšší (pokud nesleduje jiný cíl). Kde je ale ta hranice, kdy je to ještě košér? Navíc, když se tam budou prodávat jen unikáty, bude trh přehlednější a nabídky ohlídatelnější.





V tuto chvíli je ale stále toto pravidlo na úrovni "NĚJAK hrejte, ono to NĚJAK dopadne, a případně to NĚJAK pořešíme". A znovu, proč inno podporuje vytváření balastních pravidel místo toho, aby problémy ošetřili přímo úpravou kódu hry? Když s nimi nesouhlasíte, proč je v tomto podporujete?

 

[DeletedUser1318]

tresty se ještě budou řešit

Pokud se mýlím, omlouvám se, měl jsem dojem, že přejímáme již platná pravidla a pouze pilujeme správné znění paragrafů...

Technická poznámka:

Pokud se jí zbavím a nabídnu za základní cenu, a nikdo ji nekoupí, tak bude tak dlouho viset na trhu, dokud ji já sám nevyplatím.

Mám zato, že po vypršení limitu si zboží můžeš ve městě znovu vzít zpět, nebo udělat novou nabídku.

 

[DeletedUser]

paranoik:

v něčem máš pravdu, ale tohle není diskuze o tom, co by se mělo udělat nového, ale o tom, jak by mělo pravidlo znít... už to tu padlo několikrát... pravidlo bude zavedeno, ať chcete nebo ne... jde jen o jeho konkrétní znění

jestli máš návrhy na nějaká vylepšení, na to jsou na foru jiné sekce

Pokud se mýlím, omlouvám se, měl jsem dojem, že přejímáme již platná pravidla a pouze pilujeme správné znění paragrafů...

Technická poznámka:

Mám zato, že po vypršení limitu si zboží můžeš ve městě znovu vzít zpět, nebo udělat novou nabídku.

tím jsem chtěl jen říct, že jaké budou tresty, vám teď neřeknu

jinak ano, pokud vyprší limit na trhu, můžeš si zboží zase vyzvednout (ono kdybys ho vyplatit, dopadne to stejně, protože dáváš peníze sám sobě)

 

[McBracey]

prodej něčeho hodnotného za směšnou částku, čili např. kousek lístku č. 1 za prodejní cenu, která je v předmětu uvedena

Pokud máme mluvit do znění pravidel, tak já jsem pro to aby se každá věc dal prodat 'komukoli' za její nominální cenu, to je přece v pořádku, jinak by tam asi nebyla. Když to dám do obchodu tak dostanu polovic, a že už jsem těch lístků prodal. Jestli mi někdo za to dá ty samé peníze anebo dvakrát tolik, tak mě to výjde nastejno.

 

[DeletedUser]

jestli máš návrhy na nějaká vylepšení, na to jsou na foru jiné sekce

Nápadů jak hru vylepšit mám desítky, ale ne chuť na to je prezentovat, vysvětlovat, obhajovat, dělat jim marketing, aby pak přišel českej admin a smetl to ze stolu, nebo v lepším případě se za nápady postaviil, poslal je skopčákům a ti to ani nepřečetli. Vím, jak ten background chodí a konkrétně u Inna pojmy ignorace a arogance dostávají úplně nový rozměr. Pokud se ale něco změnilo, největší šanci na prosazení čehokoliv máte právě vy a je úplně jedno jestli si nápady vybrakujete z kontextu "diskuze" o pravidlech nebo fora věnovanému návrhům na zlepšení. Pokud má nápad zpřehlednit hru a navíc ulehčit vaši práci, přijde mi trochu na palici jej neodprezentovat jen proto, že není na správném foru.

 

[DeletedUser]

Nápadů jak hru vylepšit mám desítky, ale ne chuť na to je prezentovat, vysvětlovat, obhajovat, dělat jim marketing, aby pak přišel českej admin a smetl to ze stolu, nebo v lepším případě se za nápady postaviil, poslal je skopčákům a ti to ani nepřečetli. Vím, jak ten background chodí a konkrétně u Inna pojmy ignorace a arogance dostávají úplně nový rozměr. Pokud se ale něco změnilo, největší šanci na prosazení čehokoliv máte právě vy a je úplně jedno jestli si nápady vybrakujete z kontextu "diskuze" o pravidlech nebo fora věnovanému návrhům na zlepšení. Pokud má nápad zpřehlednit hru a navíc ulehčit vaši práci, přijde mi trochu na palici jej neodprezentovat jen proto, že není na správném foru.

jak jsi sám řekl, nápadů je spoustu... ale pokud je někdo neodprezentuje, my je nemůžeme poslat dál

 

[DeletedUser1318]

paranoik:

v něčem máš pravdu, ale tohle není diskuze o tom, co by se mělo udělat nového, ale o tom, jak by mělo pravidlo znít... už to tu padlo několikrát...

Jenže ať se to někomu líbí nebo ne, toto pravidlo je v něčem jiné.
Multiúčet je jasný - jeden a šlus.
Duelování na jedné IP adrese je jasné jednou a šlus...
Jenže toto není jednoznačné pravidlo.
Já se na to ptám pořád dokola ne proto, že se chci hádat. Já se ptám proto, že chci vědět, co od toho čekat. Nechci mluvit za nikoho jiného, ale asi je nás takových víc.
Můžeš to vyhodnotit dvěma způsoby, že jsem zabedněný pitomec, který dělá na fóru bord.., nebo že jsem hráč, kterému ještě pořád jde o to, odhodit všední starosti za hlavu, sednout si před monitor a pařit tuto blbinu a užít si to.
Já nedebatuju o tom, jestli to pravidlo bude nebude, já se pídím po tom, jaké bude mít následky.
Jenže pokud to nevíte ani vy sami, tak něco není v pořádku.

 

[DeletedUser]

tat:

nemyslím si, že jsi pitomec, co dělá bordel... je mi jasný, že se snažíš se v tom vyznat... chápu to... můj příspěvek byla reakce na paranoika

jak to myslíš, jaké to bude mít následky? jako jak se bude trestat?

 

[DeletedUser9865]

tat: my to víme a napsali jsme to sem už asi stokrát, tak o co ještě jde? Bavíme se tady pořád dokola o tom samém.

Jaké budou tresty Tě nemusí zajímat, vzhledem k tomu, že píšeš, že pravidla porušovat nebudeš. Kromě toho trestník stejně nesmíme zveřejnovat.

 

[DeletedUser]

jak jsi sám řekl, nápadů je spoustu... ale pokud je někdo neodprezentuje, my je nemůžeme poslat dál

Hezky vytrhnuto z kontextu, takže se zeptám... Kolik nápadů z fora jste dosud prezentovali a ke kolika máte feedback? A kolik z nich se realizovalo? Jen v tomto threadu píšu tuším sedmý příspěvek, nápadů jsem si tu vycucal z prstu myslím přes deset a některé snad nebyly úplně stupidní (vzhledem k tomu, že to byly výstřely do tmy). Tedy znovu, proč se zbytečně namáhat s prezentováním a obhajováním nápadů, které stejně nikdo dál prezentovat a bít se za ně nebude?

 

[DeletedUser1318]

tJaké budou tresty Tě nemusí zajímat, vzhledem k tomu, že píšeš, že pravidla porušovat nebudeš. Kromě toho trestník stejně nesmíme zveřejnovat.

JÁ VĚDOMĚ PORUŠOVAT PRAVIDLA NEMÍNÍM, JEN MI POŘÁD CHYBÍ MANTINELY PRO TO, ABYCH VĚDĚL CO SI MOHU DOVOLIT.

Pokud jednou mohu kravinu prodat za deset tisíc a podruhé nikoliv, mám v tom v hlavě nějak nejasno.

Dej mi nástroj, pravidlo, institut, nebo možnost zjistit to někde dopředu, přidej to do pravidel.
Já vím co můžu beztrestně podnikat, pořípadě se zeptám, a už tě nebudu obtěžovat dalšíma otázkama.
A PROČ SE PTÁM NA TREST? PROTOŽE JESTLI DOSTANU BAN, TAK SI PAK MŮŽU JÍT TAK AKORÁT STĚŽOVAT NA PÁTÝ NÁSTUPIŠTĚ NA LAMPÁRNU.

Už mi rozumíš?
Nekomplikuj to a nic jinýho za tím nehledej.
Jestli máš ty se mnou nějaký problém, je mi to opravdu líto, ale hráče si prostě nevybíráš.
Ani já si support nevybírám a problém z toho nemám.

 

[DeletedUser9865]

Já s Tebou žádný problém nemám, jen již zde vše napsáno bylo, tak nevím, co bys ještě chtěl vědět. Pravidla jsou vysvětleny jasně, dokonce jsem zde dala překlad originálních pravidel, které již normálně fungují, tak stále nechápu, co Ti ještě není jasné. Omlouvám se, ale lépe ta pravidla prostě vysvětlit nedokážu, kdyžtak si to přečti znovu, snad tam najdeš odpovědi na své otázky.

V tomto příspěvku je vše a vysvětleno naprosto polopaticky. Čili Tvou tučnou červenou poznámku nechápu; pokud to někomu podstrkuješ, nemůžeš. Pokun ne, můžeš - přesně, jak je tam napsáno a ve spoustě dalších příspěvků taky.